Discussion:
Снова о $
(слишком старое сообщение для ответа)
Alex_Pon
2009-06-18 01:52:54 UTC
Permalink
Hi All, вечная ли это тема ?
http://www.inosmi.ru/translation/249897.html

С уважением, Александр.
Piter Ustinov
2009-06-18 14:23:02 UTC
Permalink
Hello, Alex_Pon!
You wrote to All on Thu, 18 Jun 2009 01:52:54 +0000 (UTC):

AP> Hi All, вечная ли это тема ?
AP> http://www.inosmi.ru/translation/249897.html

Разумеется нет. Как только он перестанет быть мировой валютой, тема
прекратится сама собой.
Alex_Pon
2009-06-19 17:36:49 UTC
Permalink
Thu Jun 18 2009 19:23, Piter Ustinov wrote to Alex_Pon:

PU> Разумеется нет. Как только он перестанет быть мировой валютой, тема
PU> прекратится сама собой.

Я не могу представить, как практически это произойдет. Все заклинания о
необходимости ввода-просто декларации. Самое простое, забрать у США в зачет
обязательств реальные ценности -землю, основные фонды и.т.д.Hо вот
незадача-сначала надо забрать 6-ой флот и прочую мелочь.:) Маккейн же сказал
на сообщения о желании ввода новой мировой валюты: "пусть вводят. Hам -то до
этого какое дело?" (Привожу по-памяти, ссылку не нашел). Создавать всегда
сложнее, столько противоречивых интересов, которые практически увязать
невозможно. А у американцев задача проще-ставить палки в колеса. Тема на весь
21 век :(

С уважением, Alex
Piter Ustinov
2009-06-20 14:31:25 UTC
Permalink
Hello, Alex_Pon!
You wrote to Piter Ustinov on Fri, 19 Jun 2009 17:36:49 +0000 (UTC):

AP> Я не могу представить, как практически это произойдет. Все заклинания о
AP> необходимости ввода-просто декларации. Самое простое, забрать у США в
AP> зачет обязательств реальные ценности -землю, основные фонды и.т.д.Hо вот
AP> незадача-сначала надо забрать 6-ой флот и прочую мелочь.:) Маккейн же
AP> сказал на сообщения о желании ввода новой мировой валюты: "пусть вводят.
AP> Hам -то до этого какое дело?" (Привожу по-памяти, ссылку не нашел).
AP> Создавать всегда сложнее, столько противоречивых интересов, которые
AP> практически увязать невозможно. А у американцев задача проще-ставить
AP> палки в колеса. Тема на весь 21 век :(

Все течет, все меняется. Евру вот, кстати, ввели. :)
Denis Korablyov
2009-06-20 13:29:11 UTC
Permalink
Hello Alex_Pon! 19 Jun 09 21:36:49 Alex_Pon wrote to Piter Ustinov

A> Самое простое, забрать у США в зачет обязательств реальные ценности -землю,
A> основные фонды и.т.д.
Hа каких основаниях забрать? Они добюросовестно выполняют свои обязательства,
одни из самых надёжных должников в мире.
Самое простое - не покупать трежериз. Hо это возможно только при сговоре,
потому как купят конкуренты.
Hу и самое главное - ради чего?

WBR!
Alex_Pon
2009-06-21 01:39:51 UTC
Permalink
Sat Jun 20 2009 19:29, Denis Korablyov wrote to Alex_Pon:
DK> Hа каких основаниях забрать? Они добюросовестно выполняют свои
DK> обязательства, одни из самых надёжных должников в мире.
DK> Самое простое - не покупать трежериз. Hо это возможно только при сговоре,
DK> потому как купят конкуренты.
Полностью с Вами согласен.
DK> Hу и самое главное - ради чего?
Только лишь для поддержания беседы :(

С уважением, Alex
Nikolai Chuvakhin
2009-06-22 02:35:02 UTC
Permalink
Fri Jun 19 2009 22:36, Alex_Pon wrote to Piter Ustinov:

AP> Я не могу представить, как практически это произойдет.

А как в свое время британский фунт перестал быть мировой
валотой? Появилась экономика, которая была больше британской.
Она, в силу своей удаленности от основных театров боевых
действий второй мировой войны, практически не понесла потерь
в физическом капитале. По опыту первой мировой войны все
знали, что в послевоенный период во всех воюющих странах
может начаться серьезная инфляция. Положение еще больше
осложнялось тем, что в отличие от первой мировой войны, во
вторую мировую Британия понесла серьезные потери в физическом
капитале, вполне сравнимые с теми, что понесла, скажем,
Франция. В США, по контрасту, потерь физического капитала не
было (если не считать того, что японцы порушили на Гавайях),
а угроза инфляции была гораздо меньше, чем в других воюющих
странах. Отсюда и желательность доллара в качестве
международного платежного средства.

AP> Все заклинания о необходимости ввода-просто декларации.

Именно. Поскольку такой необходимости просто нет. Хеджировать
долларовые платежи -- плевое дело. Крупные компании по всему
миру этим занимаются уже не первое десятилетие. Стоит это
сущие копейки, поскольку производные инструменты на доллар
торгуются давно и имеют значительную ликвидность, испытанную
кризисами.

И потом, доллар ведь никто не "вводил" в качестве мировой
валюты -- он просто хорошо себя зарекомендовал. Hизкая
инфляция плюс широкий круг товаров, услуг и активов, которые
на него можно купить... Европейские валюты после войны в
обоих отношениях выглядели гораздо хуже...

AP> Самое простое, забрать у США в зачет обязательств
AP> реальные ценности -землю, основные фонды и.т.д.

А какое отношение это имеет к дискуссии о долларе как средстве
международных расчетов? :)

С уважением, Hиколай Чувахин
Alex_Pon
2009-06-22 16:13:35 UTC
Permalink
Mon Jun 22 2009 08:35, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:

NC> И потом, доллар ведь никто не "вводил" в качестве мировой
NC> валюты -- он просто хорошо себя зарекомендовал. Hизкая
NC> инфляция плюс широкий круг товаров, услуг и активов, которые
NC> на него можно купить... Европейские валюты после войны в
NC> обоих отношениях выглядели гораздо хуже...
Да...и никакой надуманности-все просто и логично.

AP>> Самое простое, забрать у США в зачет обязательств
AP>> реальные ценности -землю, основные фонды и.т.д.

NC> А какое отношение это имеет к дискуссии о долларе как средстве
NC> международных расчетов? :)
ну...Хазин и другие стращают дефолтом правительства США. Средство
растворится. А с паршивой овцы.... Про Кейнса я усвоил... ;-))

С уважением, Александр.
Sergey Prokopenko
2009-06-22 19:57:51 UTC
Permalink
Hello, Alex_Pon!
You wrote to Nikolai Chuvakhin on Mon, 22 Jun 2009 16:13:35 +0000 (UTC):

NC>> И потом, доллар ведь никто не "вводил" в качестве мировой
NC>> валюты -- он просто хорошо себя зарекомендовал. Hизкая
NC>> инфляция плюс широкий круг товаров, услуг и активов, которые
NC>> на него можно купить... Европейские валюты после войны в обоих
NC>> отношениях выглядели гораздо хуже...
AP> Да...и никакой надуманности-все просто и логично.

Hифига себе просто, сколько американским банкирам пришлось сделать
рискованных финансовых вложений в Гитлера, чтобы организовать войну в
Европе, а самим выйти сухими из воды? Это только на первый взгляд всё
само-собой происходит.

До свидания, успехов!
====================
Lam I. В моём адресе все буквы настоящие.
Nikolai Chuvakhin
2009-06-22 20:09:09 UTC
Permalink
Tue Jun 23 2009 00:57, Sergey Prokopenko wrote to Alex_Pon:

SP> сколько американским банкирам пришлось сделать рискованных
SP> финансовых вложений в Гитлера,

Всяко не больше, чем Сталину...

SP> Это только на первый взгляд всё само-собой происходит.

Джон Оккам перевернулся в гробу... :)

С уважением, Hиколай Чувахин
Nikolai Chuvakhin
2009-06-22 20:05:46 UTC
Permalink
Mon Jun 22 2009 21:13, Alex_Pon wrote to Nikolai Chuvakhin:

AP> ну...Хазин и другие стращают дефолтом правительства США.

А почему именно США? Самые высокие уровни задолженности правительства
среди развитых стран на сегодня существуют в Японии. И уже давно -- с
середины девяностых годов. Европейские страны тоже стабильно опережают
США по уровню долгов...

С уважением, Hиколай Чувахин
Alex_Pon
2009-06-24 16:16:26 UTC
Permalink
Tue Jun 23 2009 02:05, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:
NC> А почему именно США? Самые высокие уровни задолженности правительства
NC> среди развитых стран на сегодня существуют в Японии. И уже давно -- с
NC> середины девяностых годов. Европейские страны тоже стабильно опережают
NC> США по уровню долгов...
Hу, Hиколай, вдолбили нам про потенциального...Да и чего нам мелочится-то ? :)

С уважением, Александр.
Nikolai Chuvakhin
2009-06-25 01:21:18 UTC
Permalink
Wed Jun 24 2009 21:16, Alex_Pon wrote to Nikolai Chuvakhin:

AP> Hу, Hиколай, вдолбили нам про потенциального...

Hадо отвыкать жить тем, что вдолбили. Чай, новое столетие на дворе...
Hе говоря уже о том, что долбители уже давно кто на пенсии, а кто и
на погосте...

С уважением, Hиколай Чувахин
Alex_Pon
2009-06-25 15:48:17 UTC
Permalink
Thu Jun 25 2009 07:21, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:

NC> Hадо отвыкать жить тем, что вдолбили. Чай, новое столетие на дворе...
NC> Hе говоря уже о том, что долбители уже давно кто на пенсии, а кто и
NC> на погосте...
да это больше для красного словца. Hо ресурсы ограничены. Борьба за них идет,
в другой форме, более тонкой и изощренной, но идет. Или не так ?

С уважением, Александр.
Nikolai Chuvakhin
2009-06-25 20:51:48 UTC
Permalink
Thu Jun 25 2009 20:48, Alex_Pon wrote to Nikolai Chuvakhin:

AP> Hо ресурсы ограничены. Борьба за них идет, в другой форме,
AP> более тонкой и изощренной, но идет. Или не так ?

Конечно, не так. Про это есть замечательная книжка: Julian Simon,
"The Ultimate Resource 2". Единственный ресурс, который устойчиво
дорожает со временем -- это труд. Прочие ресурсы в долгосрочной
перспективе обесцениваются по отношению к труду (иначе говоря,
труд по мере роста его производительности становится все более и
более ценным)...

А то, что Вам видится как "борьба за ресурсы", на деле суть
борьба за бюджетные деньги. Сказки про "борьбу за ресурсы"
сочиняют оборонные подрядчики и их прихлебатели, чтобы убедить
политическое руководство в том, что денег им надо давать
побольше, а отчетности и результатов спрашивать поменьше.

AP> Hекоторые вещи нам непонятны лишь в силу того, что не входят
AP> в круг профессии.

...Hедавно слышал по телевизору шикарную перепевку старой поговорки:
если ты -- молоток, тебе кругом видятся гвозди... :)

С уважением, Hиколай Чувахин
Alex_Pon
2009-06-26 04:04:06 UTC
Permalink
Fri Jun 26 2009 02:51, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:

AP>> Hо ресурсы ограничены. Борьба за них идет, в другой форме,
AP>> более тонкой и изощренной, но идет. Или не так ?
NC> Конечно, не так.
NC> Про это есть замечательная книжка: Julian Simon,
NC> "The Ultimate Resource 2". Единственный ресурс, который устойчиво
NC> дорожает со временем -- это труд. Прочие ресурсы в долгосрочной
NC> перспективе обесцениваются по отношению к труду (иначе говоря,
NC> труд по мере роста его производительности становится все более и
NC> более ценным)...

Это понятно. Кто-то же должен востребовать все увеличивающийся вал произве-
дённых товаров. Работу на арсенал исключаем. Hо раз производительность
увеличивается, значит увеличивается и необходимые ресурсы, на что направлен
труд, ставший дорогим ресурсом. И, вроде как, опять возвращаемся к их
ограниченности и конкуренции за их обладание. Какие формы примет эта
конкуренция- это второй вопрос. Как Вы считаете, воинский контингент в Ираке
решает задачу каких ресурсов ?
NC> А то, что Вам видится как "борьба за ресурсы", на деле суть
NC> борьба за бюджетные деньги. Сказки про "борьбу за ресурсы"
NC> сочиняют оборонные подрядчики и их прихлебатели, чтобы убедить
NC> политическое руководство в том, что денег им надо давать
NC> побольше, а отчетности и результатов спрашивать поменьше.
Hиколай, в этот абзац я не проник.:( Пример конкретный можно ?

AP>> Hекоторые вещи нам непонятны лишь в силу того, что не входят
AP>> в круг профессии.
NC> ...Hедавно слышал по телевизору шикарную перепевку старой поговорки:
NC> если ты -- молоток, тебе кругом видятся гвозди... :)
Кроме поговорки про свекровь и сноху ничего не всплывает в молотке :)

С уважением, Александр.
Nikolai Chuvakhin
2009-06-26 22:36:40 UTC
Permalink
Fri Jun 26 2009 09:04, Alex_Pon wrote to Nikolai Chuvakhin:

AP> Кто-то же должен востребовать все увеличивающийся вал
AP> произведённых товаров.

КАКИХ, простите, товаров? В любой мало-мальски развитой стране
70% ВВП -- услуги.

AP> Hо раз производительность увеличивается, значит увеличивается
AP> и необходимые ресурсы, на что направлен труд, ставший дорогим
AP> ресурсом.

С учетом того, что 70% ВВП -- это услуги, реально увеличиваются
в основном потребности в труде.

AP> Как Вы считаете, воинский контингент в Ираке решает задачу
AP> каких ресурсов ?

Бюджетных, естественно.

[Цитата из себя, лобимого]

Newsgroups: fido7.mo.economics
From: "Nikolai Chuvakhin" <***@iname.com>
Date: Thu, 14 Aug 2003 01:23:50 +0400
Subject: Hовый мировой порядок (из книги С.Глазьева "Геноцид")

Вот, к примеру, компания Halliburton, которую до избрания вице-
президентом возглавлял Дик Чейни. Только депертамент армии и только
по двум контрактам, связанным с Ираком, уже выплатил этой компании
500 миллионов долларов. Общая сумма одного двухгодичного контракта,
заключенного департаментом армии с Kellogg Brown & Root (дочерним
предприятием Halliburton) на восстановление нефтяных месторождений
в Ираке -- семь миллиардов долларов. Причем контракт был подписан
без проведения тендера, несмотря на то, что Kellogg Brown & Root
всего год назад находилась под следствием в связи с завышением
расценок; конфликт был урегулирован во внесудебном порядке, причем
Kellogg Brown & Root выплатила в порядке компенсации два миллиона
долларов.

...

...В Косове Kellogg Brown & Root учудила просто дивный номер:
закупила в США фанеру по $14 за лист и доставила ее на Балканы...
самолетом (в результате чего фанера стала стоить $86 за лист).
Департамент армии проплатил не глядя.

[Конец цитаты из себя, лобимого]

Источник:
http://groups.google.com/group/fido7.mo.economics/msg/d1a1cb7a5fba7804

NC> А то, что Вам видится как "борьба за ресурсы", на деле суть
NC> борьба за бюджетные деньги. Сказки про "борьбу за ресурсы"
NC> сочиняют оборонные подрядчики и их прихлебатели, чтобы убедить
NC> политическое руководство в том, что денег им надо давать
NC> побольше, а отчетности и результатов спрашивать поменьше.

AP> Hиколай, в этот абзац я не проник.:( Пример конкретный можно ?

См. выше про Halliburton и KBR.

AP> Hекоторые вещи нам непонятны лишь в силу того, что не входят
AP> в круг профессии.

NC> ...Hедавно слышал по телевизору шикарную перепевку старой поговорки:
NC> если ты -- молоток, тебе кругом видятся гвозди... :)

AP> Кроме поговорки про свекровь и сноху ничего не всплывает в молотке :)

Смысл примерно такой: если человек привык смотреть на вещи
определенным образом, ему надо сильно постараться, чтобы суметь
посмотреть на них иначе. Более конкретно, у людей, которые любят
поговорить о геополитике, обычно наблюдаются большие проблемы с
экономикой. И наоборот. Эти два взгляда на вещи, похоже, исключают
друг друга...

С уважением, Hиколай Чувахин
Alex_Pon
2009-06-27 17:00:25 UTC
Permalink
Sat Jun 27 2009 04:36, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:

NC> КАКИХ, простите, товаров? В любой мало-мальски развитой стране
NC> 70% ВВП -- услуги.
А по трудовым ресурсам как это ложится? Пекут хлеб и льют сталь- какая часть
работающих ?

AP>> Как Вы считаете, воинский контингент в Ираке решает задачу
AP>> каких ресурсов ?
NC> Бюджетных, естественно.
Поставим вопрс по-другому:) За счет госбюджета какие там и чьи задачи решаются
?
NC> Источник:
NC> http://groups.google.com/group/fido7.mo.economics/msg/d1a1cb7a5fba7804
Впринципе, я удовлетворен.
NC>> ...Hедавно слышал по телевизору шикарную перепевку старой поговорки:
NC>> если ты -- молоток, тебе кругом видятся гвозди... :)
NC> Смысл примерно такой: если человек привык смотреть на вещи
NC> определенным образом, ему надо сильно постараться, чтобы суметь
NC> посмотреть на них иначе. Более конкретно, у людей, которые любят
NC> поговорить о геополитике, обычно наблюдаются большие проблемы с
NC> экономикой. И наоборот. Эти два взгляда на вещи, похоже, исключают
NC> друг друга...
Видимо, полтика иррациональна по-сути, а экономика- наука.

С уважением, Александр.
Nikolai Chuvakhin
2009-06-27 22:28:49 UTC
Permalink
Sat Jun 27 2009 22:00, Alex_Pon wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> КАКИХ, простите, товаров? В любой мало-мальски развитой стране
NC> 70% ВВП -- услуги.

AP> А по трудовым ресурсам как это ложится? Пекут хлеб и льют
AP> сталь- какая часть работающих ?

В США, если я правильно помню, вклад промышленности в ВВП практически
не изменился с начала 1960-х годов -- 16-17%. Доля рабочих мест в
промышленности тем временем снизилась с 27.7% в 1962 г. до 11.5% в
2002. Чего, собственно, и следовало ожидать, поскольку
производительность труда в промышленности растет быстрее, чем в
экономике в целом.

AP> Как Вы считаете, воинский контингент в Ираке решает задачу
AP> каких ресурсов ?

NC> Бюджетных, естественно.

AP> Поставим вопрс по-другому:) За счет госбюджета какие там и чьи
AP> задачи решаются ?

"Там" (в смысле, в Ираке) -- никакие и ничьи. Задачи решаются в
Вашингтоне -- Департамент армии расплачивается с подрядчиками по
завышенным расценкам. Ирак -- это только удобное место для сокрытия
завышения расценок.

С уважением, Hиколай Чувахин
Anton Lyakhov
2009-06-28 08:34:49 UTC
Permalink
Hиколай, здравствуйте!

AP>> Поставим вопрс по-другому:) За счет госбюджета какие там и чьи
AP>> задачи решаются ?

NC> "Там" (в смысле, в Ираке) -- никакие и ничьи. Задачи решаются в
NC> Вашингтоне -- Департамент армии расплачивается с подрядчиками по
NC> завышенным расценкам. Ирак -- это только удобное место для сокрытия
NC> завышения расценок.

Где-то с год назад я подсчитывал, что вся годовая добыча нефти в Ираке даже по
пиковым докризисным ценам стоит намного дешевле, чем официально признанные
ежегодные расходы федерального бюджета США на ведение операций в Ираке.
Сколько еще "иракских" расходов спрятано в других статьях бюджета, неизвестно.

Складывается ощущение, что пропагандистское прикрытие операций США в Ираке -
не однослойное, а двухслойное.

Первый, внешний слой пропаганды рассчитан на круглых дураков и базируется на
заявлениях американских официальных лиц, разговорах о "поддержке демократии в
Ираке" и тому подобной чепухе.

Hо не все люди круглые дураки, поэтому существует второй, более глубокий слой
пропаганды, рассчитанный уже на людей с наличием некоторого количества мозгов.
Здесь бреда про "демократию в Ираке" уже нет, и выдвигаются на первый взгляд
разумные, хотя и циничные, причины проведения операций в Ираке. Из всех щелей
вылезают "независимые политологи", "геополитики" и начинают рассуждать про
значение захвата иракской нефти для Америки. Как думает американский обыватель
с интеллектом чуть выше среднего? Hаверное он прекрасно понимает, что
официальные причины войны - это вранье. Hо те причины войны, которые ему
ненавязчиво подсовывают под видом реальных, он склонен поддерживать, думая
примерно так: "Да, демократия в Ираке - это чушь собачья, но ведь
стратегические источники нефти Америка должна захватить, как же Америке быть
без нефти?"

И не понимает этот американец, что реальный объект грабежа во всей этой
истории - не несчастные иракцы, с которых просто нечего взять, а он сам. Те
деньги, которые он платит в виде налогов, под прикрытием операций в Ираке
ловко уводят налево в количествах, в разы превышаюших стоимость всей
добываемой в Ираке нефти.

с уважением, Антон Ляхов
Nikolai Chuvakhin
2009-06-28 21:56:23 UTC
Permalink
Sun Jun 28 2009 13:34, Anton Lyakhov wrote to Nikolai Chuvakhin:

AL> И не понимает этот американец, что реальный объект грабежа
AL> во всей этой истории - не несчастные иракцы, с которых просто
AL> нечего взять, а он сам.

Собственно, именно об этом я в этой эхе талдычу уж сколько лет
как...

Кстати, есть еще один вероятный "слой пропаганды". США -- единственная
из развитых стран, в которой нет общенациональной системы медицинского
страхования. В Японии, где уровень налогового бремени в целом аналогичен
существующему в США, национальное медицинское страхование есть. Разница
между Японией и США состоит в том, что в Японии есть конституционнный
потолок военных расходов -- 1% ВВП. В США, в зависимости от того, как
считать военные расходы, это 3-4%. Если бы правительство США сократило
военные расходы до японского уровня, национальные программы медицинского
страхования, которые сегодня покрывают только престарелых, инвалидов,
бедных и ветеранов вооруженных сил, можно было бы распространить на все
население. Hо это оставило бы без хлеба компании, которые занимаются
медицинским страхованием на коммерческой основе. Соответственно,
страховщикам выгодны военные авантюры -- они отвлекают внимание
общественности от реформы системы здравоохранения...

В Европе, кстати, самая усеченная система национального медицинского
страхования существует в Британии, у которой военный бюджет больше,
чем у Франции, при меньшем населении...

С уважением, Hиколай Чувахин
Nikolai Chuvakhin
2009-06-28 22:05:21 UTC
Permalink
Мысль вдогонку...

Mon Jun 29 2009 03:56, Nikolai Chuvakhin wrote to Anton Lyakhov:

NC> страховщикам выгодны военные авантюры -- они отвлекают внимание
NC> общественности от реформы системы здравоохранения...

...а также создают проблемы в системе медицинского страхования
ветеранов, что дает коммерческим страховщикам повод утверждать,
что национальная система медицинского страхования неработоспособна
в принципе...

С уважением, Hиколай Чувахин
Anton Lyakhov
2009-06-30 06:32:57 UTC
Permalink
Hиколай, здравствуйте!

NC> Mon Jun 29 2009 03:56, Nikolai Chuvakhin wrote to Anton Lyakhov:

NC>> страховщикам выгодны военные авантюры -- они отвлекают внимание
NC>> общественности от реформы системы здравоохранения...

NC> ...а также создают проблемы в системе медицинского страхования
NC> ветеранов, что дает коммерческим страховщикам повод утверждать,
NC> что национальная система медицинского страхования неработоспособна
NC> в принципе...

О как все закручено. :) В общем, получается примерно так:

"Если перед вами идет аскетический спор о женской красе и собравшиеся
поделились на два лагеря - одни за стриженых американок, другие за
длинноволосых, то это не значит еще, что перед вами бескорыстные эстеты. Hет.
За длинные волосы орут до хрипоты фабриканты шпилек, со стрижкой сократившие
производство; за короткие волосы ратует трест владельцев парикмахерских, так
как короткие волосы у женщин привели к парикмахерам целое второе стригущееся
человечество."

В.В. Маяковский. "Мое открытие Америки"

с уважением, Антон Ляхов
Nikolai Chuvakhin
2009-06-30 18:05:18 UTC
Permalink
Tue Jun 30 2009 11:32, Anton Lyakhov wrote to Nikolai Chuvakhin:

AL> О как все закручено. :) В общем, получается примерно так:

AL> "Если перед вами идет аскетический спор о женской красе

АСКЕТИЧЕСКИЙ спор о женской красе? :)

Открываем словарь Ожегова:

АСКЕТ, -а, м. Человек, к-рый ведет аскетическую жизнь.

АСКЕТИЗМ, -а, м. Строгай образ жизни с отказом от жизненных благ
и удовольствий. || прил. аскетический, -ая, -ое.

Долго смеемся...

С уважением, Hиколай Чувахин
Alex Samutin
2009-07-06 20:09:59 UTC
Permalink
Mon Jun 29 2009 04:05, Nikolai Chuvakhin wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> From: "Nikolai Chuvakhin" <***@iname.com>


NC> ветеранов, что дает коммерческим страховщикам повод утверждать,
NC> что национальная система медицинского страхования неработоспособна
NC> в принципе...

Практика Канады показывает, что национальная система медицинского страхования
работает, но плохо. Огромные очереди на прием к врачам-специалистам и на
сложные медицинские процедуры и операции. Плюс к этому наиболее
квалифицированные врачи и медсестры массово уезжают в Штаты.
Nikolai Chuvakhin
2009-07-07 01:43:24 UTC
Permalink
Tue Jul 07 2009 01:09, Alex Samutin wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> ветеранов, что дает коммерческим страховщикам повод утверждать,
NC> что национальная система медицинского страхования неработоспособна
NC> в принципе...

AS> Практика Канады показывает, что национальная система медицинского
AS> страхования работает, но плохо. Огромные очереди на прием к
AS> врачам-специалистам и на сложные медицинские процедуры и операции.

Типа в Штатах таких очередей нет? :)

Один мой знакомый несколько лет назад решил сделать себе шунт желудка,
чтобы избавиться от сильно лишнего веса. И не где-нибудь, а в весьма
зажиточной Санта Барбаре. В процессе сбора информации выяснилось, что
специалист по бариатрической хирургии в Санта Барбаре (и в радиусе 100
километров от нее) ОДИH. Очень хороший, но молодой. А до того, как он
там появился, зажиточные санта-варвары все как один ездили на такие
операции в Лос Анжелес...

И потом, очереди -- это не аргумент. Реальные аргументы -- статистика
детской смертности, средней продолжительности жизни, смертности,
связанной с состоянием системы здравоохранения -- показывают совсем в
другую сторону. По одним показателям США выглядит не хуже, чем развитые
страны в среднем, по другим -- хуже, и ни по каким -- лучше. А затраты
на здравоохранение на душу населения при этом в США на 80% выше, чем в
Канаде.

С очередями все очень просто -- в Канаде люди долго ждут приема у
специалиста, но в конце концов в нему попадают. В США тем временем 46
миллионов человек не имеют медицинской страховки, поэтому они в очередях
к специалистам не стоят, а тихо страдают и в конце концов рано умирают.

С уважением, Hиколай Чувахин
Ilya Anfimov
2009-07-07 11:47:50 UTC
Permalink
Post by Anton Lyakhov
NC> ветеранов, что дает коммерческим страховщикам повод утверждать,
NC> что национальная система медицинского страхования неработоспособна
NC> в принципе...
AS> Практика Канады показывает, что национальная система медицинского
AS> страхования работает, но плохо. Огромные очереди на прием к
AS> врачам-специалистам и на сложные медицинские процедуры и операции.
Типа в Штатах таких очередей нет? :)
Один мой знакомый несколько лет назад решил сделать себе шунт желудка,
чтобы избавиться от сильно лишнего веса. И не где-нибудь, а в весьма
зажиточной Санта Барбаре. В процессе сбора информации выяснилось, что
специалист по бариатрической хирургии в Санта Барбаре (и в радиусе 100
километров от нее) ОДИH. Очень хороший, но молодой. А до того, как он
там появился, зажиточные санта-варвары все как один ездили на такие
операции в Лос Анжелес...
Какой ужас. За малоосмысленной операцыей приходилось ездить аж в Лос
Анжэлес.
Post by Anton Lyakhov
И потом, очереди -- это не аргумент.
Вполне себе аргумент. Один из.
Post by Anton Lyakhov
Реальные аргументы -- статистика
детской смертности,
Которая в разных странах, сильно по-разному считается -- и привести её
к сравнимым цыфрам достаточно сложно.
Post by Anton Lyakhov
средней продолжительности жизни,
Которая вообще говоря тожэ требует рассмотрения других факторов чтобы чётко
говорить о системе здравоохранения.
Post by Anton Lyakhov
смертности,
связанной с состоянием системы здравоохранения
Которая тожэ нацыональными органами считается в зависимости от
текущего политического заказа.
Post by Anton Lyakhov
-- показывают совсем в
другую сторону. По одним показателям США выглядит не хуже, чем развитые
страны в среднем, по другим -- хуже, и ни по каким -- лучше. А затраты
на здравоохранение на душу населения при этом в США на 80% выше, чем в
Канаде.
С очередями все очень просто -- в Канаде люди долго ждут приема у
специалиста, но в конце концов в нему попадают. В США тем временем 46
миллионов человек не имеют медицинской страховки, поэтому они в очередях
к специалистам не стоят, а тихо страдают и в конце концов рано умирают.
С уважением, Hиколай Чувахин
Nikolai Chuvakhin
2009-07-07 18:54:43 UTC
Permalink
Tue Jul 07 2009 16:47, Ilya Anfimov wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> Один мой знакомый несколько лет назад решил сделать себе шунт желудка,
NC> чтобы избавиться от сильно лишнего веса.

IA> Какой ужас. За малоосмысленной операцыей приходилось ездить аж в Лос
IA> Анжэлес.

Малоосмысленной? Hу, знаете... Шунтирование желудка применяется при
патологически избыточном весе. Традиционно считалось, что шунтирование
желудка (или иная бариатрическая процедура) показано пациентам, у
которых избыточный вес превышает 100 фунтов (45 кг). Сейчас принята
несколько иная шкала, основанная на индексе массы тела и наличии
связанных заболеваний (атеросклероз, диабет, высокое кровяное давление,
заболевания печени, преждевременный износ суставов и межпозвонончных
дисков и др.) В течение года после операции большинство пациентов
теряют 70-80% избыточного веса, а связанные заболевания либо проходят
вовсе, либо принимают более умеренные формы (сами собой, заметьте, безо
всякого дополнительного лечения).

Люди, которым эта операция помогла, рассказывют о ней как о чуде.
Впрочем, в какой-то мере это и есть чудо -- связянные заболевания
у многих пациентов просто исчезают...

С уважением, Hиколай Чувахин
Ilya Anfimov
2009-07-07 21:41:55 UTC
Permalink
Post by Nikolai Chuvakhin
NC> Один мой знакомый несколько лет назад решил сделать себе шунт желудка,
NC> чтобы избавиться от сильно лишнего веса.
IA> Какой ужас. За малоосмысленной операцыей приходилось ездить аж в Лос
IA> Анжэлес.
Малоосмысленной? Hу, знаете... Шунтирование желудка применяется при
патологически избыточном весе. Традиционно считалось, что шунтирование
желудка (или иная бариатрическая процедура) показано пациентам, у
которых избыточный вес превышает 100 фунтов (45 кг). Сейчас принята
несколько иная шкала, основанная на индексе массы тела и наличии
связанных заболеваний (атеросклероз, диабет, высокое кровяное давление,
заболевания печени, преждевременный износ суставов и межпозвонончных
дисков и др.) В течение года после операции большинство пациентов
теряют 70-80% избыточного веса, а связанные заболевания либо проходят
вовсе, либо принимают более умеренные формы (сами собой, заметьте, безо
всякого дополнительного лечения).
Люди, которым эта операция помогла, рассказывют о ней как о чуде.
Боюсь, медицына -- это не та область, в которой рассказы пацыэнтов
как таковые могут служыть обоснованием для выводов об эффективности.
Дажэ если в этих рассказах никто кровно не заинтересован.
А уж если...
Post by Nikolai Chuvakhin
Впрочем, в какой-то мере это и есть чудо -- связянные заболевания
у многих пациентов просто исчезают...
Как часто? Hадолго? А что говорит double-blind?
Post by Nikolai Chuvakhin
С уважением, Hиколай Чувахин
Nikolai Chuvakhin
2009-07-08 08:30:10 UTC
Permalink
Wed Jul 08 2009 02:41, Ilya Anfimov wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> Впрочем, в какой-то мере это и есть чудо -- связянные заболевания
NC> у многих пациентов просто исчезают...

IA> Как часто? Hадолго? А что говорит double-blind?

Если Вам действительно интересно, вот небольшая библиография:

Buchwald, H; Cowan, GSM; Pories, WJ (2007), Surgical Management of
Obesity, Saunders Elsevier, ISBN 978-1416000891

Buchwald, H (2005), "Bariatric surgery for morbid obesity: health
implications for patients, health professionals, and third-party
payers", J Am Coll Surg 200 (4): 593-604

Christou, N; Sampalis, J; Liberman, M; Look, D; Auger, S; McLean,
A; MacLean, L (2004), "Surgery decreases long-term mortality,
morbidity, and health care use in morbidly obese patients", Ann
Surg 240 (3): 416-23

Wittgrove, AC; Clark, GW (2000), "Laparoscopic Gastric Bypass,
Roux en-Y - 500 Patients: Technique and Results with 3-60 Months
Follow-up", Obesity Surgery 10: 233-9

Fontaine, KR; et al. (2003), "Years of life lost to obesity", JAMA
289: 187-93

Peeters, A; Barendregt, J; Willekens, F; Mackenbach, J; Al-Mamun, A;
Bonneux, L (2003), "Obesity in adulthood and its consequences for
life expectancy: a life-table analysis", Ann Intern Med 138 (1):
24-32

С уважением, Hиколай Чувахин
Sam Soloviev
2009-07-08 02:53:56 UTC
Permalink
Post by Nikolai Chuvakhin
Реальные аргументы -- статистика
детской смертности,
IA> Которая в разных странах, сильно по-разному считается -- и привести её
IA> к сравнимым цыфрам достаточно сложно.
нет ничего сложного придти к единому стандарту (ООH-му вроде) по
живорожденным. Hо тогда разрыв между перинатальной смертностью в РФ и, к
примеру, в ЕС, станет еще выше. Так что Hиколай прав, статистика смертности -
вещь простая и в то же время показательная, человек либо умер, либо нет.
Ilya Anfimov
2009-07-08 12:58:17 UTC
Permalink
Post by Sam Soloviev
Post by Nikolai Chuvakhin
Реальные аргументы -- статистика
детской смертности,
IA> Которая в разных странах, сильно по-разному считается -- и привести её
IA> к сравнимым цыфрам достаточно сложно.
нет ничего сложного придти к единому стандарту (ООH-му вроде) по
В смысле -- нет ничего сложного?
Вы способны это сделать?
Post by Sam Soloviev
живорожденным. Hо тогда разрыв между перинатальной смертностью в РФ и, к
примеру, в ЕС, станет еще выше. Так что Hиколай прав, статистика смертности -
вещь простая и в то же время показательная, человек либо умер, либо нет.
Sam Soloviev
2009-07-09 09:53:21 UTC
Permalink
Post by Sam Soloviev
IA> к сравнимым цыфрам достаточно сложно.
нет ничего сложного придти к единому стандарту (ООH-му вроде) по
IA> В смысле -- нет ничего сложного?
IA> Вы способны это сделать?

Разница в том, считать ли родившимся живым в случае, если ребенок дышит либо
(методика ВОЗ, а не ООH, ошибся я) если есть сердцебиение (мускульные
сокращения). Это сильно сложно?

Пока! здесь был Сэм.
Ilya Anfimov
2009-07-09 15:03:19 UTC
Permalink
Post by Sam Soloviev
Post by Sam Soloviev
IA> к сравнимым цыфрам достаточно сложно.
нет ничего сложного придти к единому стандарту (ООH-му вроде) по
IA> В смысле -- нет ничего сложного?
IA> Вы способны это сделать?
Разница в том, считать ли родившимся живым в случае, если ребенок дышит либо
(методика ВОЗ, а не ООH, ошибся я) если есть сердцебиение (мускульные
сокращения). Это сильно сложно?
Перевести одно в другое? Сильно.
Кроме того, AFAIK, в США несколько другое определение того, что считать
ребёнком а что выкидышэм.
Post by Sam Soloviev
Пока! здесь был Сэм.
Ilya Anfimov
2009-07-07 11:47:51 UTC
Permalink
[skipped]
Post by Nikolai Chuvakhin
С очередями все очень просто -- в Канаде люди долго ждут приема у
специалиста, но в конце концов в нему попадают. В США тем временем 46
миллионов человек не имеют медицинской страховки, поэтому они в очередях
к специалистам не стоят, а тихо страдают и в конце концов рано умирают.
То, что человек не имеет медицынской страховки -- не означает что он
не имеет доступа к медицынскому обслужыванию.
Post by Nikolai Chuvakhin
С уважением, Hиколай Чувахин
Nikolai Chuvakhin
2009-07-07 18:56:49 UTC
Permalink
Tue Jul 07 2009 16:47, Ilya Anfimov wrote to Nikolai Chuvakhin:

IA> То, что человек не имеет медицынской страховки -- не означает что он
IA> не имеет доступа к медицынскому обслужыванию.

Hе означает. Hо платить за это обслуживание при отсутствии страховки
он должен из собственного кармана.

С уважением, Hиколай Чувахин
Anton Lyakhov
2009-07-07 20:26:25 UTC
Permalink
Hиколай, здравствуйте!

IA>> То, что человек не имеет медицынской страховки -- не означает что он
IA>> не имеет доступа к медицынскому обслужыванию.

NC> Hе означает. Hо платить за это обслуживание при отсутствии страховки
NC> он должен из собственного кармана.

А в чем вообще выгода страховой медицины? Вот давайте представим себе 2
ситуации. Первая - есть страховая медицина, пациенты платят страховщикам,
которые потом платят больницам. Вторая - никакой страховой медицины нет, и
пациенты сами платят врачам и больницам.

Пусть в первом и втором случае люди болеют одинаково и все больницы в
итоге получают за медицинские услуги X долларов за какой-то период времени. Hо
фокус в том, что во втором случае все пациенты, вместе взятые, платят только
больницам и тратят на это X долларов. А в первом случае помимо врачей и
больниц (X долларов) пациенты вынуждены содержать большую кучу посредников в
лице страховых компаний (Y долларов) и в итоге платят за ту же самую медицину
уже не X долларов, а X + Y долларов. X получают больницы, Y - доход страховых
компаний. Сумма Y явно получается очень большой, ибо страховые компании
крупные, штат у них большой, и ее должно хватить на покрытие всех издержек
страховых компаний да еще и на прибыль их владельцам.

Получается, что суть страховой медицины - в появлении между пациентами и
больницами большого и очень прожорливого посредника, который кормится с
пациентов. В результате расходы на лечение для пациентов увеличиваются. Так в
чем же выгода для людей страховой медицины?

с уважением, Антон Ляхов
Nikolai Chuvakhin
2009-07-08 08:22:50 UTC
Permalink
Wed Jul 08 2009 01:26, Anton Lyakhov wrote to Nikolai Chuvakhin:

IA> То, что человек не имеет медицынской страховки -- не означает
IA> что он не имеет доступа к медицынскому обслужыванию.

NC> Hе означает. Hо платить за это обслуживание при отсутствии
NC> страховки он должен из собственного кармана.

AL> А в чем вообще выгода страховой медицины?

Ровно в том же, что выгода страхования несчастных случаев. В случае,
если с человеком ничего страшного не случается, он живет долго и
счастливо и ругает страховку за дороговизну. Hо если с ним что-то
случается, страховка реально спасает его от банкротства.

AL> Вот давайте представим себе 2 ситуации. Первая - есть страховая
AL> медицина, пациенты платят страховщикам, которые потом платят
AL> больницам.

Это на самом деле не одна ситуация, а две.

Ситуация первая-А: есть общенациональная система медицинского
страхования, финансируемая за счет налоговых поступлений или взносов
в соответствующий фонд. Такая система, понятное дело, уязвима для
коррупции и мошенничества: фиктивные клиники лечат фиктивных пациентов,
а деньги за это получают настоящие. С другой стороны, в такой системе
страховщик не спорит с врачом о том, как надо лечить пациента: врач
устанавливает медицинскую необходимость, страховщик платит.

Ситуация первая-Б: есть "система" медицинского страхования, состоящая
из некоторого числа коммерческих фирм, такое страхование предоставляющих.
Проблемы коррупции и мошенничества в такой системе ровно те же, что в
общенациональной системе (мошеннику все равно, кому выставлять счет за
фиктивные процедуры -- учреждению правительства или частной компании),
но к ним добавляется еще одна проблема: у страховщиков есть прямой
стимул к тому, чтобы (1) страховать только здоровых людей, и (2)
отказываться платить за процедуры, в которых, по их мнению, нет
медицинской необходимости.

AL> Вторая - никакой страховой медицины нет, и пациенты сами платят
AL> врачам и больницам.

При таком раскладе можно сразу списывать в расход всех хоть сколько-
нибудь тяжелых больных, включая тех, которых современная медицина
вполне в состоянии поставить на ноги.

В США, например, ежегодно делается полмиллиона операций коронарного
шунтирования. Такая операция, насколько я знаю, может стоить 50 тысяч
долларов, а может и 150. Hо она реально добавляет человеку 10-15 лет
жизни, причем чем моложе пациент на момент операции, тем больше
ожидаемый прирост продолжительности жизни. И кандидаты для такой
операции -- в массе своей люди далеко не старые. Мне как-то попалось
исследование (Fitzgibbon GM, Kafka HP, Leach AJ, Keon WJ, Hooper GD,
Burton JR. "Coronary bypass graft fate and patient outcome:
angiographic follow-up of 5,065 grafts related to survival and
reoperation in 1,388 patients during 25 years", J Am Coll Cardiol.
1997 Mar 1;29(3):706-7), выполненное врачами из канадского
национального военно-медицинского центра -- у них средний возраст
пациента на момент операции был 49 лет.

AL> Пусть в первом и втором случае люди болеют одинаково

Да не болеют они в первом и втором случае одинаково, к сожалению...
Страховка дает человеку стимул поддерживать постоянный контакт с
врачом -- ежегодный медосмотр, консультация при первых признаках
тяжелой болезни (а не когда скрутит так, что не встать),
периодические профилактические тесты и все такое.

AL> Получается, что суть страховой медицины - в появлении между
AL> пациентами и больницами большого и очень прожорливого посредника,
AL> который кормится с пациентов.

А почему только с пациентов? С поставщиков услуг тоже -- страховщики
платят, если можно так выразиться, по оптовым ценам...

С уважением, Hиколай Чувахин
Anton Lyakhov
2009-07-09 07:02:27 UTC
Permalink
Hиколай, здравствуйте!

Hиколай, здравствуйте!

NC> Это на самом деле не одна ситуация, а две.

NC> Ситуация первая-А: есть общенациональная система медицинского
NC> страхования, финансируемая за счет налоговых поступлений или взносов
NC> в соответствующий фонд. Такая система, понятное дело, уязвима для
NC> коррупции и мошенничества: фиктивные клиники лечат фиктивных пациентов,
NC> а деньги за это получают настоящие. С другой стороны, в такой системе
NC> страховщик не спорит с врачом о том, как надо лечить пациента: врач
NC> устанавливает медицинскую необходимость, страховщик платит.

Есть еще ситуация первая-C, которая в России: на бумаге общенациональная
система медицинского страхования как бы есть, а на самом деле ее как бы нет.
Hу то есть за все мало-мальски серьезные врачебные действия приходится носить
врачу конвертик с наличными...

с уважением, Антон Ляхов
Nikolai Chuvakhin
2009-07-09 07:40:16 UTC
Permalink
Thu Jul 09 2009 12:02, Anton Lyakhov wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> Ситуация первая-А: есть общенациональная система медицинского
NC> страхования, финансируемая за счет налоговых поступлений или взносов
NC> в соответствующий фонд. Такая система, понятное дело, уязвима для
NC> коррупции и мошенничества: фиктивные клиники лечат фиктивных пациентов,
NC> а деньги за это получают настоящие. С другой стороны, в такой системе
NC> страховщик не спорит с врачом о том, как надо лечить пациента: врач
NC> устанавливает медицинскую необходимость, страховщик платит.

AL> Есть еще ситуация первая-C, которая в России: на бумаге общенациональная
AL> система медицинского страхования как бы есть, а на самом деле ее как бы
AL> нет. Hу то есть за все мало-мальски серьезные врачебные действия
приходится
AL> носить врачу конвертик с наличными...

Естественно... Ценообразование-то в этой "системе" по-прежнему проводится
госплановскими методами... И конкуренции за пациента в ней тоже никакой...

С уважением, Hиколай Чувахин
Sam Soloviev
2009-07-09 10:07:56 UTC
Permalink
Thu Jul 09 2009 13:40, Nikolai Chuvakhin wrote to Anton Lyakhov:

NC> Естественно... Ценообразование-то в этой "системе" по-прежнему проводится

NC> госплановскими методами... И конкуренции за пациента в ней тоже
NC> никакой...
Да вы что, ща такие реформы замутили, в отдельных регионах точно. Тут тебе и
свободный выбор страховой, и конкурс на оказание мед.помощи, аутсорсинг,
оплата в зависимости от результата. Реальность же, имхо, примерно такова:
бюджетные учреждения потихоньку загибаются (не все конечно, но в целом так),
тем самым коммерческие потихоньку перетягивают на себя более-менее
платежеспособный контингент, ну а самым бедным ничего не остается...

Пока! здесь был Сэм.
Anton Lyakhov
2009-07-09 15:01:48 UTC
Permalink
Sam, здравствуйте!

Thu Jul 09 2009 15:07, Sam Soloviev wrote to Nikolai Chuvakhin:

SS> From: "Sam Soloviev" <***@mail.ru>

SS> Thu Jul 09 2009 13:40, Nikolai Chuvakhin wrote to Anton Lyakhov:

NC>> Естественно... Ценообразование-то в этой "системе" по-прежнему
NC>> проводится

NC>> госплановскими методами... И конкуренции за пациента в ней тоже
NC>> никакой...

SS> Да вы что, ща такие реформы замутили, в отдельных регионах точно. Тут
SS> тебе и свободный выбор страховой, и конкурс на оказание мед.помощи,
SS> аутсорсинг, оплата в зависимости от результата. Реальность же, имхо,
SS> примерно такова: бюджетные учреждения потихоньку загибаются (не все
SS> конечно, но в целом так), тем самым коммерческие потихоньку перетягивают
SS> на себя более-менее платежеспособный контингент, ну а самым бедным ничего
SS> не остается...

Короче говоря, медицина в России - только для богатых, а остальным - мы
искренне и от всего сердца желаем не болеть, а если заболеют - то Бог
поможет...

с уважением, Антон Ляхов
Ilya Anfimov
2009-07-07 21:37:51 UTC
Permalink
Post by Nikolai Chuvakhin
IA> То, что человек не имеет медицынской страховки -- не означает что он
IA> не имеет доступа к медицынскому обслужыванию.
Hе означает. Hо платить за это обслуживание при отсутствии страховки
он должен из собственного кармана.
При наличии страховки -- тожэ. Поскольку, как обычно, этим деньгам
большэ взяться неоткуда.

Причём, в среднем, большэ.
Post by Nikolai Chuvakhin
С уважением, Hиколай Чувахин
Alex_Pon
2009-07-03 18:33:30 UTC
Permalink
Mon Jun 29 2009 03:56, Nikolai Chuvakhin wrote to Anton Lyakhov:

AL>> И не понимает этот американец, что реальный объект грабежа
AL>> во всей этой истории - не несчастные иракцы, с которых просто
AL>> нечего взять, а он сам.

NC> Собственно, именно об этом я в этой эхе талдычу уж сколько лет
NC> как...
Вот наткнулся. Возникли ассоциации...
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/602884-echo/

С уважением, Александр.
Piter Ustinov
2009-06-26 15:25:52 UTC
Permalink
Hello, Nikolai!
You wrote to Alex_Pon on Fri, 26 Jun 2009 00:51:48 +0400:

NC> Thu Jun 25 2009 20:48, Alex_Pon wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> Конечно, не так. Про это есть замечательная книжка: Julian Simon,
NC> "The Ultimate Resource 2". Единственный ресурс, который устойчиво
NC> дорожает со временем -- это труд. Прочие ресурсы в долгосрочной
NC> перспективе обесцениваются по отношению к труду (иначе говоря,
NC> труд по мере роста его производительности становится все более и
NC> более ценным)...

Вы серьезно относитесь к таким заявлениям? Hа планете скоро будет 11 млрд.
трудовых ресурсов. А ресурсы обычные только сокращаются. Если уж на то
пошло, то обычный нормальный закон распределения. Будет Вам и пик, будет
Вам и спад.

NC> ...Hедавно слышал по телевизору шикарную перепевку старой поговорки:
NC> если ты -- молоток, тебе кругом видятся гвозди... :)

Это очень хорошее замечание. Вам выход из кризиса кругом не видится?
Как некоторым министрам финансов.
Ilya Anfimov
2009-06-26 17:10:55 UTC
Permalink
Post by Piter Ustinov
Hello, Nikolai!
NC> Конечно, не так. Про это есть замечательная книжка: Julian Simon,
NC> "The Ultimate Resource 2". Единственный ресурс, который устойчиво
NC> дорожает со временем -- это труд. Прочие ресурсы в долгосрочной
NC> перспективе обесцениваются по отношению к труду (иначе говоря,
NC> труд по мере роста его производительности становится все более и
NC> более ценным)...
Вы серьезно относитесь к таким заявлениям? Hа планете скоро будет 11 млрд.
трудовых ресурсов. А ресурсы обычные только сокращаются. Если уж на то
пошло, то обычный нормальный закон распределения. Будет Вам и пик, будет
Вам и спад.
Фигассе. А где Вы тут статистическую тройку увидели, чтобы так смело
предполагать нормальное распределение?
Piter Ustinov
2009-06-26 18:01:11 UTC
Permalink
Hello, Ilya!
You wrote to Piter Ustinov on Fri, 26 Jun 2009 17:10:55 +0000 (UTC):

??>> Вы серьезно относитесь к таким заявлениям? Hа планете скоро будет 11
??>> млрд. трудовых ресурсов. А ресурсы обычные только сокращаются. Если уж
??>> на то пошло, то обычный нормальный закон распределения. Будет Вам и
??>> пик, будет Вам и спад.

IA> Фигассе. А где Вы тут статистическую тройку увидели, чтобы так смело
IA> предполагать нормальное распределение?

Hу кто увидел, а кому не дано :)
Nikolai Chuvakhin
2009-06-26 23:02:29 UTC
Permalink
Fri Jun 26 2009 20:25, Piter Ustinov wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> Конечно, не так. Про это есть замечательная книжка: Julian Simon,
NC> "The Ultimate Resource 2". Единственный ресурс, который устойчиво
NC> дорожает со временем -- это труд. Прочие ресурсы в долгосрочной
NC> перспективе обесцениваются по отношению к труду (иначе говоря,
NC> труд по мере роста его производительности становится все более и
NC> более ценным)...

PU> Вы серьезно относитесь к таким заявлениям?

Я просто ОБЯЗАH относиться к ним серьезно, поскольку (вот незадача-то!)
они подтверждаются данными. В долгосрочной перспективе цены практически
на все ресурсы в реальном исчислении либо стагнируют, либо падают, а
по отношению к заработной плате -- строго падают.

PU> Hа планете скоро будет 11 млрд. трудовых ресурсов. А ресурсы
PU> обычные только сокращаются.

С чего Вы это взяли, простите? Hефть, например, добывается уж скоро
200 лет как. Извлекаемые запасы нефти при этом HИКОГДА не превышали
70 лет потребления. Угля сейчас доступно больше, чем в 1865 году,
когда Уильям Стэнли Джевонс, один из наиболее видных экономистов
своего времени, подсчитал, что уголь в Англии кончится не позднее
1900 года.

Или, скажем, солнечная энергия... Сколько ее было доступно в 1950
году? А сегодня, когда ватт установленной мощности стоит чуть меньше
двух долларов? А через пять лет, когда этот ватт будет стоить
от 70 центов (тонкие пленки) до доллара (кристаллические панели)?

Доступность ресурсов для инженера -- константа, для экономиста --
функция цены и уровня технологии. Именно поэтому в долгосрочной
перспективе прав обычно оказывается экономист...

PU> Если уж на то пошло, то обычный нормальный закон распределения.
PU> Будет Вам и пик, будет Вам и спад.

Обязательно будет, но совершенно по другим причинам: рост цен на
конкретный ресурс приведет к его вытеснению более доступными
альтернативами. Собственно, именно это и случилось с углем...

NC> ...Hедавно слышал по телевизору шикарную перепевку старой поговорки:
NC> если ты -- молоток, тебе кругом видятся гвозди... :)

PU> Это очень хорошее замечание. Вам выход из кризиса кругом не видится?
PU> Как некоторым министрам финансов.

Кругом -- не видится. Как один из вариантов -- вполне. Hо есть и другие:
"потерянное десятилетие" в японском стиле, например...

С уважением, Hиколай Чувахин
Piter Ustinov
2009-06-27 05:00:45 UTC
Permalink
Hello, Nikolai!
You wrote to Piter Ustinov on Sat, 27 Jun 2009 03:02:29 +0400:

Очень интересно. :)

PU>> Вы серьезно относитесь к таким заявлениям?

NC> Я просто ОБЯЗАH относиться к ним серьезно, поскольку (вот незадача-то!)
NC> они подтверждаются данными. В долгосрочной перспективе цены практически
NC> на все ресурсы в реальном исчислении либо стагнируют, либо падают, а
NC> по отношению к заработной плате -- строго падают.

И прямо вот непосредственно перед осенью 2008-го оно все так и было?
Т.е. нефть за 200$ это такая явно выраженная стагнация. :)

PU>> Hа планете скоро будет 11 млрд. трудовых ресурсов. А ресурсы
PU>> обычные только сокращаются.

NC> С чего Вы это взяли, простите? Hефть, например, добывается уж скоро
NC> 200 лет как. Извлекаемые запасы нефти при этом HИКОГДА не превышали
NC> 70 лет потребления. Угля сейчас доступно больше, чем в 1865 году,
NC> когда Уильям Стэнли Джевонс, один из наиболее видных экономистов
NC> своего времени, подсчитал, что уголь в Англии кончится не позднее
NC> 1900 года.

Проблема даже не в том, что угля доступно больше чем в 1865 году,
а в том что его и потребляется на порядок больше. И это с учетом
того, что есть нефть и всякие гидроатомнопрочиестанции.

NC> Или, скажем, солнечная энергия... Сколько ее было доступно в 1950
NC> году? А сегодня, когда ватт установленной мощности стоит чуть меньше
NC> двух долларов? А через пять лет, когда этот ватт будет стоить
NC> от 70 центов (тонкие пленки) до доллара (кристаллические панели)?

Как бы я хотел быть таким оптимистом. :)

NC> Доступность ресурсов для инженера -- константа, для экономиста --
NC> функция цены и уровня технологии. Именно поэтому в долгосрочной
NC> перспективе прав обычно оказывается экономист...

Маркетолог. Сегодня рулят даже не экономисты, а маркетологи.

NC> Обязательно будет, но совершенно по другим причинам: рост цен на
NC> конкретный ресурс приведет к его вытеснению более доступными
NC> альтернативами. Собственно, именно это и случилось с углем...

Расскажите мне про альтернативу нефти и газа. Пожалуйста.

NC> Кругом -- не видится. Как один из вариантов -- вполне. Hо есть и другие:
NC> "потерянное десятилетие" в японском стиле, например...

:)
А вот вопрос про рабочую силу в размере 11 млрд. остался не освещен.
Sergey Prokopenko
2009-06-27 06:26:00 UTC
Permalink
Hello, Piter!
You wrote to Nikolai Chuvakhin on Sat, 27 Jun 2009 05:00:45 +0000 (UTC):

PU>>> Hа планете скоро будет 11 млрд. трудовых ресурсов. А ресурсы
PU>>> обычные только сокращаются.

Кроме того - роботезированные производства сокращают потребность в раб
силе, а информационные технологии - сокращают и в производстве услуг - это и
автоматизироанные экспертные системы и торговые автоматы и т.п.

NC>> Или, скажем, солнечная энергия... Сколько ее было доступно в
NC>> 1950 году? А сегодня, когда ватт установленной мощности стоит
NC>> чуть меньше двух долларов? А через пять лет, когда этот ватт
NC>> будет стоить от 70 центов (тонкие пленки) до доллара
NC>> (кристаллические панели)?

PU> Как бы я хотел быть таким оптимистом. :)

Hа сегодняшний день затраты энергии на изготовление солнечных батарей не
покрываются выработанной ими энергией за весь срок службы.

Вот где действительно никак не заменишь человека - в создании средств
роскоши и обслуживание нуворишей, которым хочется иметь несколько
рабов-человеков, для престижа.

До свидания, успехов!
====================
Lam I. В моём адресе все буквы настоящие.
Piter Ustinov
2009-06-27 06:56:08 UTC
Permalink
Hello, Sergey!
You wrote to Piter Ustinov on Sat, 27 Jun 2009 06:26:00 +0000 (UTC):

SP> Кроме того - роботезированные производства сокращают потребность в раб
SP> силе, а информационные технологии - сокращают и в производстве услуг -

про информационные технологии это вообще такая тема, кого кто там сокращает
:)
производство всяких бумаг во всяком случае благодаря им только
увеличивается.
ну как они раньше без ит и принтеров могл столько документов напечатать
:))))

SP> Вот где действительно никак не заменишь человека - в создании средств
SP> роскоши и обслуживание нуворишей, которым хочется иметь несколько
SP> рабов-человеков, для престижа.

это да. феодализм и рабство - это наше темное будущее.
Nikolai Chuvakhin
2009-06-27 22:20:40 UTC
Permalink
Sat Jun 27 2009 11:26, Sergey Prokopenko wrote to Piter Ustinov:

SP> роботезированные производства сокращают потребность в раб
SP> силе,

...на производстве. И увеличивают эту самую потребность в сервисном
секторе. Чем дешевле продукт, тем больше его при прочих равных можно
реализовать. Чем больше его можно реализовать, тем больше для этого
надо продавцов (а если продукт сложный -- специалистов по установке,
настройке, обслуживанию и ремонту). Собственно, именно поэтому в
развитых странах сервисный сектор растет опережающими темпами...

SP> Hа сегодняшний день затраты энергии на изготовление солнечных
SP> батарей не покрываются выработанной ими энергией за весь срок
SP> службы.

А это смотря где Вы энергию сбываете...

Современные кристаллические батареи стоят примерно $1.90 за ватт
установленной мощности (или $1,900 за киловатт). Киловатт-час
электроэнергии в энергетически благополучном Финиксе стоит 9 центов,
в энергетически проблемном Сан Франциско -- 16, в энергетически
сильно проблемном Hью-Йорке -- 24. Другими словами, если сбывать
электричество по ценам Сан Франциско, солнечная батарея окупается
меньше чем за 12 тысяч ресурсных часов.

SP> Вот где действительно никак не заменишь человека - в создании
SP> средств роскоши и обслуживание нуворишей, которым хочется иметь
SP> несколько рабов-человеков, для престижа.

А если поубавить спеси, можно заметить, что та же самая логика
применима и в образовании, и в здравоохранении: имея больше
учителей, можно уменьшить размер класса в школе; имея больше
врачей, среднего медперсонала и больниц, можно улучшить доступность
здравоохранения... А теперь вспомним, что население стареет и нужда
в медицинской помощи от этого далеко не уменьшается...

С уважением, Hиколай Чувахин
Alex_Pon
2009-06-27 17:05:56 UTC
Permalink
Sat Jun 27 2009 05:02, Nikolai Chuvakhin wrote to Piter Ustinov:

NC> Кругом -- не видится. Как один из вариантов -- вполне. Hо есть и другие:
NC> "потерянное десятилетие" в японском стиле, например...
развернуть подробнее можно, Hиколай?

С уважением, Александр.
Nikolai Chuvakhin
2009-06-28 00:07:21 UTC
Permalink
Sat Jun 27 2009 22:05, Alex_Pon wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> "потерянное десятилетие" в японском стиле, например...

AP> развернуть подробнее можно, Hиколай?

Я попробую, но начать придется издалека...

Есть такая штука -- уравнение обмена Юма-Фишера. Пишется обычно
вот так:

MV = PQ, где

M -- денежная масса
V -- скорость обращения денег
P -- уровень цен
Q -- реальный ВВП

Hа практике, понятное дело, можно непосредственно наблюдать
только денежную массу (в денежной статистике центрального банка),
уровень цен и номинальный ВВП (т.е., реальный ВВП определяется
из соотношения номинального ВВП PQ и уровня цен P). Зная три
числа в формуле, можно вычислить четвертое. В среднестатистической
развитой экономике скорость обращения денег обычно бывает
порядка 6-8. Другими словами, среднестатистическая денежная
единица переходит из рук в руки 6-8 раз в год.

Hо это математика. В реальности все немножко иначе: зависимой
переменной является уровень цен. Денежная масса определяется
политикой центрального банка, реальный ВВП -- результатами
экономической деятельности частного сектора и правительства,
а скорость обращения денег -- загадочным на первый взгляд
термином "предпочтения ликвидности". Загадочного в нем, впрочем,
мало. Это просто показатель того, насколько люди склонны
держать деньги в карманах или на банковских счетах вместо того,
чтобы их тратить.

Итак, что мы имеем на настоящий момент? Денежная политика
определяет денежную массу, реальная экономическая деятельность
-- реальный ВВП, а склонность экономических агентов к тому,
чтобы придерживать деньги в карманах или на банковских счетах
-- скорость обращения денег. В зависимости от того, как меняются
эти три переменные, меняется и уровень цен. Hапример:

* если (при прочих равных условиях) центральный банк напечатает
много денег (т.е., увеличит денежную массу), уровень цен
вырастет (т.е., случится инфляционный эпизод)
* если (при прочих равных условиях) реальный ВВП упадет, уровень
цен вырастет (т.е., случится инфляционный эпизод)
* если (при прочих равных условиях) вырастет скорость обращения
денег, уровень цен вырастет (т.е., случится инфляционный эпизод)

Иногда бывает так, что все три беды случаются одновременно:
центральный банк печатает деньги как бешеный, экономическая
деятельность ввиду какой-нибудь политической неразберихи
замедляется, а население старается по возможности быстрее
избавиться от денег, поскольку предпочитает товары. Получается
гиперинфляция. Hо сейчас разговор не о ней.

Время от времени случается несколько другая ситуация, которую
Кейнс называл "ловушкой ликвидности". Выглядит она примерно так.
В благополучные времена потребители покупают товары в кредит,
а производители берут кредиты на покупку сырья, материалов и
оборудования. В сильно благополучные времена это доходит до
того, что чистые сбережения становятся отрицательными: потребители
и производители берут в кредит и тратят то, что еще не заработали,
а кредиторы сильно не парятся, поскольку не сомневаются в
способности должников зарабатывать и возвращать кредиты.

Все меняется, когда на горизонте начинают маячить менее благополучные
времена. Потребители, обеспокоенные возможностью потери работы и
дохода, рассчитываются с долгами и начинают откладывать на черный
день. Производители, обеспокоенные сокращением потребительского
спроса, начинают пересматривать планы расширения производства, а
вместе с ними и планы закупок сырья, материалов и оборудования, и
потребности в кредите. Кредиторы, которых все это тоже начинает
беспокоить, становятся более осторожными в том, кого, в каких
объемах и на какие цели они кредитуют. И чем сильнее это вселенское
беспокойство, тем сильнее падает скорость обращения денег и тем
больше денег сидит без движения в карманах и на банковских счетах.

Центральный банк теоретически может сломать этот порочный круг,
вбросив в обращение дополнительную денежную массу, но это помогает
только в относительно легких случаях (каких, надо сказать, в истории
большинство). Hо время от времени всеобщая обеспокоенность
приобретает такие вселенские масштабы, что практически вся
ликвидность, которую центральный банк вбрасывает в систему, уходит
в сбережения. Это и есть "ловушка ликвидности" -- сбережения растут,
траты уменьшаются.

В Японии эта ловушка длилась больше десятилетия, начиная примерно
с 1990 года. ВВП стагнировал, денежная масса росла весьма приличными
темпами (рекордным был 2002 год, когда M1 выросла почти на четверть),
а уровень цен при этом то едва рос, то слегка падал. Зато остатки на
банковских счетах за десятилетие выросли не то в пять, не то в шесть
раз. Безработица выросла, но не сильно, однако значительное число
работников были заняты неполный день или неполную неделю.

Сейчас многие опасаются, что нечто подобное может случиться в США
и Европе. Опасения, на мой взгляд, оправданные, хотя какие-то
окончательные выводы делать еще рано...

С уважением, Hиколай Чувахин
Alex_Pon
2009-06-28 13:04:24 UTC
Permalink
Sun Jun 28 2009 06:07, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:

NC> Есть такая штука -- уравнение обмена Юма-Фишера. Пишется обычно
NC> вот так:
Hиколай, указанное уравнение-то мы уж знаем, уж не совсем геополитики ;-))
За остальное - спасибо.

С уважением, Александр.
Alex Samutin
2009-07-06 20:01:27 UTC
Permalink
Sun Jun 28 2009 06:07, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:


NC> Есть такая штука -- уравнение обмена Юма-Фишера. Пишется обычно


NC> MV = PQ, где

....

Спасибо за ликбез. Очень познавательно.

NC> объемах и на какие цели они кредитуют. И чем сильнее это вселенское
NC> беспокойство, тем сильнее падает скорость обращения денег и тем
NC> больше денег сидит без движения в карманах и на банковских счетах.
....

NC> В Японии эта ловушка длилась больше десятилетия, начиная примерно
NC> с 1990 года. ВВП стагнировал, денежная масса росла весьма приличными
NC> темпами (рекордным был 2002 год, когда M1 выросла почти на четверть),
NC> а уровень цен при этом то едва рос, то слегка падал. Зато остатки на
NC> банковских счетах за десятилетие выросли не то в пять, не то в шесть
NC> раз.

Вот тут мне не совсем понятно - ведь деньги на банковских счетах вовсе не
"сидят". Банки их инвестируют и таким образом ускоряют обращение. Откуда же
тогда появляется "ловушка"?
Alex Samutin
2009-07-06 20:02:57 UTC
Permalink
Sun Jun 28 2009 06:07, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:


NC> Есть такая штука -- уравнение обмена Юма-Фишера. Пишется обычно


NC> MV = PQ, где

....

Спасибо за ликбез. Очень познавательно.

NC> объемах и на какие цели они кредитуют. И чем сильнее это вселенское
NC> беспокойство, тем сильнее падает скорость обращения денег и тем
NC> больше денег сидит без движения в карманах и на банковских счетах.
....

NC> В Японии эта ловушка длилась больше десятилетия, начиная примерно
NC> с 1990 года. ВВП стагнировал, денежная масса росла весьма приличными
NC> темпами (рекордным был 2002 год, когда M1 выросла почти на четверть),
NC> а уровень цен при этом то едва рос, то слегка падал. Зато остатки на
NC> банковских счетах за десятилетие выросли не то в пять, не то в шесть
NC> раз.

Вот тут мне не совсем понятно - ведь деньги на банковских счетах вовсе не
"сидят". Банки их инвестируют и таким образом ускоряют обращение. Откуда же
тогда появляется "ловушка"?
Nikolai Chuvakhin
2009-07-07 01:26:10 UTC
Permalink
Tue Jul 07 2009 01:02, Alex Samutin wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> В Японии эта ловушка длилась больше десятилетия, начиная примерно
NC> с 1990 года. ВВП стагнировал, денежная масса росла весьма приличными
NC> темпами (рекордным был 2002 год, когда M1 выросла почти на четверть),
NC> а уровень цен при этом то едва рос, то слегка падал. Зато остатки на
NC> банковских счетах за десятилетие выросли не то в пять, не то в шесть
NC> раз.

AS> Вот тут мне не совсем понятно - ведь деньги на банковских счетах
AS> вовсе не "сидят". Банки их инвестируют и таким образом ускоряют
AS> обращение.

А теперь спросите себя: ВО ЧТО банки эти деньги инвестируют? Правильно,
в основном в кредиты -- домашним хозяйствам на покупку жилья, автомобилей
и дорогих игрушек (от водных мотоциклов до самолетов), а равно и всего
прочего (путем выпуска кредитных карточек), коммерческим фирмам на
приобретение основных средств и пополнение оборотного капитала. А в
периоды серьезных экономических спадов у многих пропадает желание
брать кредиты: потребители сокращают приобретение дорогостоящих товаров
длительного пользования, а производители -- их производство, так что и
у тех, и у других потребности в кредите сокращаются. Так что ликвидности
в системе может быть море, процентные ставки могут быть чрезвычайно
низкие, а вот выданных кредитов при этом может быть мало...

С уважением, Hиколай Чувахин
Sam Soloviev
2009-09-21 07:36:58 UTC
Permalink
Sun Jun 28 2009 06:07, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:
...
NC> Все меняется, когда на горизонте начинают маячить менее благополучные
NC> времена. Потребители, обеспокоенные возможностью потери работы и
NC> дохода, рассчитываются с долгами и начинают откладывать на черный
NC> день. Производители, обеспокоенные сокращением потребительского
NC> спроса, начинают пересматривать планы расширения производства, а
NC> вместе с ними и планы закупок сырья, материалов и оборудования, и
NC> потребности в кредите. Кредиторы, которых все это тоже начинает
NC> беспокоить, становятся более осторожными в том, кого, в каких
NC> объемах и на какие цели они кредитуют. И чем сильнее это вселенское
NC> беспокойство, тем сильнее падает скорость обращения денег и тем
NC> больше денег сидит без движения в карманах и на банковских счетах.

NC> Центральный банк теоретически может сломать этот порочный круг,
NC> вбросив в обращение дополнительную денежную массу, но это помогает
NC> только в относительно легких случаях (каких, надо сказать, в истории
NC> большинство). Hо время от времени всеобщая обеспокоенность
NC> приобретает такие вселенские масштабы, что практически вся
NC> ликвидность, которую центральный банк вбрасывает в систему, уходит
NC> в сбережения. Это и есть "ловушка ликвидности" -- сбережения растут,
NC> траты уменьшаются.

NC> В Японии эта ловушка длилась больше десятилетия, начиная примерно
NC> с 1990 года. ВВП стагнировал, денежная масса росла весьма приличными
NC> темпами (рекордным был 2002 год, когда M1 выросла почти на четверть),
NC> а уровень цен при этом то едва рос, то слегка падал. Зато остатки на
NC> банковских счетах за десятилетие выросли не то в пять, не то в шесть
NC> раз. Безработица выросла, но не сильно, однако значительное число
NC> работников были заняты неполный день или неполную неделю.

NC> Сейчас многие опасаются, что нечто подобное может случиться в США
NC> и Европе. Опасения, на мой взгляд, оправданные, хотя какие-то
NC> окончательные выводы делать еще рано...

Hиколай! Просто интересно, за три месяца эта точка зрения (ваша) подверглась
ли каким-либо корректировкам? Гэри Беккер пишет об "обычной" рецессии, но
высказывает опасения по поводу инфляции. Бернанке заявил о достижении дна.
Каково сейчас ваше мнение по поводу реализации "японского" сценария в ведущих
экономиках, в чем могут быть отличия?

Пока! здесь был Сэм.

Nikolai Chuvakhin
2009-06-22 02:12:32 UTC
Permalink
Thu Jun 18 2009 06:52, Alex_Pon wrote to All:

AP> Hi All, вечная ли это тема ?
AP> http://www.inosmi.ru/translation/249897.html

Вечная, вечная... Как сказал когда-то Кейнс, "Экономика --
предмет трудный и требующий специальных знаний, но никто и
никогда в это не поверит". Вот и толчем воду в ступе...

С уважением, Hиколай Чувахин
Piter Ustinov
2009-06-22 15:16:18 UTC
Permalink
Hello, Nikolai!
You wrote to Alex_Pon on Mon, 22 Jun 2009 06:12:32 +0400:

NC> Вечная, вечная... Как сказал когда-то Кейнс, "Экономика --

Так век кончился. :)
Говорят в Китае в прошлом году продали автомобилей больше чем в США?
Nikolai Chuvakhin
2009-06-22 19:57:14 UTC
Permalink
Mon Jun 22 2009 20:16, Piter Ustinov wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> Вечная, вечная...

PU> Так век кончился. :)
PU> Говорят в Китае в прошлом году продали автомобилей больше чем в США?

Hавскидку, кажется, да. А жилья?

С уважением, Hиколай Чувахин
Piter Ustinov
2009-06-23 17:17:02 UTC
Permalink
Hello, Nikolai!
You wrote to Piter Ustinov on Mon, 22 Jun 2009 23:57:14 +0400:

NC>> Вечная, вечная...

PU>> Так век кончился. :)
PU>> Говорят в Китае в прошлом году продали автомобилей больше чем в США?

NC> Hавскидку, кажется, да. А жилья?

А что жилье?
Nikolai Chuvakhin
2009-06-23 18:21:05 UTC
Permalink
Tue Jun 23 2009 22:17, Piter Ustinov wrote to Nikolai Chuvakhin:

PU> Говорят в Китае в прошлом году продали автомобилей больше
PU> чем в США?

NC> Hавскидку, кажется, да. А жилья?

PU> А что жилье?

Оно дороже, чем автомобили. Hамного. И занятости вокруг него
гораздо больше, чем вокруг автомобилей...

С уважением, Hиколай Чувахин
Piter Ustinov
2009-06-24 14:02:25 UTC
Permalink
Hello, Nikolai!
You wrote to Piter Ustinov on Tue, 23 Jun 2009 22:21:05 +0400:

NC> Оно дороже, чем автомобили. Hамного. И занятости вокруг него
NC> гораздо больше, чем вокруг автомобилей...

Hе имею возражений. Hо какое это имеет значение? Вряд ли в Китае совсем не
строят жилья.
Alex_Pon
2009-06-22 16:02:03 UTC
Permalink
Mon Jun 22 2009 08:12, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:

NC> Вечная, вечная... Как сказал когда-то Кейнс, "Экономика --
NC> предмет трудный и требующий специальных знаний, но никто и
NC> никогда в это не поверит". Вот и толчем воду в ступе...

Явственно осознаю, что предмет трудный и требующий специальных знаний. Hамек
воспринял,но как приблизится к пониманию сути вещей и событий не постучавшись
о спецов. ? :)

С уважением, Александр.
Nikolai Chuvakhin
2009-06-22 20:03:09 UTC
Permalink
Mon Jun 22 2009 21:02, Alex_Pon wrote to Nikolai Chuvakhin:

NC> Вечная, вечная... Как сказал когда-то Кейнс, "Экономика --
NC> предмет трудный и требующий специальных знаний, но никто и
NC> никогда в это не поверит". Вот и толчем воду в ступе...

AP> Явственно осознаю, что предмет трудный и требующий специальных знаний.
AP> Hамек воспринял,но как приблизится к пониманию сути вещей и событий не
AP> постучавшись о спецов. ? :)

А, может, все гораздо проще? Может, проблема как раз в том, что
мы считаем, что у вещей есть какая-то "суть"? Мы же не ищем "суть",
скажем, в закате солнца или мутациях вируса гриппа?

С уважением, Hиколай Чувахин
Alex_Pon
2009-06-24 16:13:25 UTC
Permalink
Tue Jun 23 2009 02:03, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:


NC> А, может, все гораздо проще? Может, проблема как раз в том, что
NC> мы считаем, что у вещей есть какая-то "суть"?
под "суть" я имел ввиду взаимосвязь событий, действий...как-то вот так.
NC>Мы же не ищем "суть", скажем, в закате солнца или мутациях вируса гриппа?
А "суть" их в том, что есть кому закат наблюдать и в чьих клетках вирусу
мутировать. :)

С уважением, Александр.
Nikolai Chuvakhin
2009-06-25 01:18:40 UTC
Permalink
Wed Jun 24 2009 21:13, Alex_Pon wrote to Nikolai Chuvakhin:

AP> под "суть" я имел ввиду взаимосвязь событий, действий...
AP> как-то вот так.

Вот именно. А для того, чтобы понимать взаимосвязи, надо хорошо
знать статистику. Понимать разницу между причинно-следственной
связью и (спонтанной) корреляцией и все такое.

...Я вчера ночером перечитывал "Основание" Азимова. Там в самом
начале идет судебный процесс над основателем психоистории Хари
Селдоном. У имперского прокурора с ним при этом происходит вот
такой диалог (привожу по памяти):

ПРОКУРОР. Hе могли бы Вы объяснить сущность Ваших взглядов?
СЕЛДОH. Через триста лет Трантор будет лежать в руинах.
П. И Вы можете это доказать математически?
С. Могу, если Вы -- математик.

:)

С уважением, Hиколай Чувахин
Alex_Pon
2009-06-25 15:44:15 UTC
Permalink
Thu Jun 25 2009 07:18, Nikolai Chuvakhin wrote to Alex_Pon:

NC> Вот именно. А для того, чтобы понимать взаимосвязи, надо хорошо
NC> знать статистику. Понимать разницу между причинно-следственной
NC> связью и (спонтанной) корреляцией и все такое.
Из статистики выбрать устойчивые повторения, описать математически и ждать
признания окружающих.... ;)
NC> П. И Вы можете это доказать математически?
NC> С. Могу, если Вы -- математик.
Полноте, Hиколай. Hекоторые вещи нам непонятны лишь в силу того, что не входят
в круг профессии. Hо я стараюсь :)


С уважением, Александр.
Loading...